Цифра супротив аналога

UR5GAW (UT1G)
Повідомлень: 16
З нами з: Вів жовтня 18, 2022 5:02 pm
Позивний: UR5GAW
Been thanked: 1 time

Цифра супротив аналога

Повідомлення UR5GAW (UT1G) »

MOD перенесено з теми viewtopic.php?t=11
UR5FFR писав: Пон вересня 19, 2022 6:31 pm Si5351 без жодних проблем генерує частоту до 225МГц. Ділимо її на 4 і отримуємо 56МГц - це максимальна частота приймача. Можна генерувати на 5351 одразу дві частоти у квадратурі, але даташит не гарантує генерацію нижче 4МГц. На практиці генерація зривається десь нижче 2.5МГц. Тобто 160м викреслюємо.


 
Й виходитеме чергова не продумана конструкція з прямим перетворенням, але зате sdr.
Зразу описую недоліки:
- висока частота дискретизації без добрих розв'язок гарантує 100% помилок;
- при збільшенні потужності передавача, процесор починає традиційно збоїти й генерувати купу перехідного сміття, яке просочуватиметься через масу й відповідно спотворюватиме сигнал й породить купу непотрібних гармонік, які фільтри не зможуть задавити через недостатню добротність;
- при спробі звуження смуги, сигнали почнуть "зливатися" й непіддаватися дискретизації, тобто у малосигнальному аспекті вони щезнуть. З'явиться оманлива "чистота" ефіру й ТХ буде здатен лише для побалакати із сусідами на 80тці;
- при спробі збільшення чутливості, зросте "каша" із слабких сигналів, й результат буде прямо протилежним.

Всі ці недоліки є у даного типу техніки й у простих "народних" апаратів(я б не став їх називати їх "народними", оскільки до них варто відносити апарати якісні й надійні, масові)

На мою скромну думку, ситуацію рятує використання окремого НЧ процесора, який не зв'язаний із синтезатором. Тобто, DSP процесор й із паралельними входами, які перед подачою варто відфільтрувати в своїй смузі частот. Звичайно, це є дорожче рішення, але так чи інакше процесор для утворення SSB сигналу мусить відігравати роль цифрового НЧ фазообертача й чим менша похибка яку він здатен обрахувати - тим більш ефективним буде цей блок. Самі проци не можуть повноцінно опрацьовувати 3 кГц смугу випадкового сигналу й на цій смузі похибка є досить значною, але, у разі паралельного входу обох каналів із попередньою фільтрацією це значно зменшує таку похибку й ефір стає більш "реальним".  Програмно вирішується аналогічно до двох послідовних входів, але швидкодія є більшою. Звичайно, це реалізовано у дорогих апаратах, й такий блок є сам по собі й гарним смуговим фільтром й вже може справлятися з більш складними ефірними ситуаціями, плюс додаткова розв'язка на кожній мікрусі (на цьому не можна економити!) запобігає утворенню побічних продуктів й просочуванню їх через масу.

Така побудова, вже не стане "класичним"  SDR бо фільтрування й фазообертання не відбувається у карті компа. Звичайно, що зростає й габарит й маса, й плюс даний блок потребує окремого екранування й певною мірою є незалежним, тобто його програма шиється окремо. На передачу вже цей блок бажано не використовувати, а значно ефективніше використати аналогові методи накачування й компресії сигналу. Й дешевше,  хоч й складніше по схемотехніці.

Архітектурно, далі побудова трансівера переноситься на ВЧ й він перетворюється на класичний супергетеродин. Звичайно, втрачається така частинка сервісу як панорама діапазону. Вона також має реалізуватися окремо, тобто вже відгалудження до фільтрацій по вузькій смузі й це також мусить бути окремий процесор, який просто сканує діапазон й малює Вам "картинку". Його робота особливостей вже не має, й це дозволить зменшити вимоги до нього, розв'язка виконається значно легше. 

Третій процесор - це вже суто сам синтезатор, до якого основна вимога у спектральній чистоті. Її часто можна забезпечити використанням кварцевих генераторів, замість "з'йому" готових із синтезатора. Але, це не завжди зручно, хоча б тому, що у сучасному апараті повинна перемикатися робоча смуга. 

Власне, це основна побудова якісних апаратів й під кожну задачу потрібен й свій проц. 
Як на мене, такий апарат дешевше купити аніж створювати, оскільки окрім програмних задач є ще ряд недешевих рішень у радіотракті. 

Й хоч я знаю й вмію такого трансівера зробити, але не планую. Створення такого апарату є по собівартості значно дорожче, аніж купити новий такий самий від виробника. А от щодо експериментальних проектів - то на розсуд автора гілки, але я б одразу перед плануванням побудови висунув би ВИМОГИ до проекту. 
Кожен модуль має купу особливостей, аж до розміщення, тому лише побажаю успіху.

До "народних" трансіверів я відношу SWшки, "Пілігрім" , тобто вдалі й продумані конструкції. 
Сподіваюся, у Вас вийде щось подібне :)

 
 
 
 
UR5FFR
Повідомлень: 801
З нами з: Пон вересня 12, 2022 1:04 pm
Has thanked: 43 times
Been thanked: 285 times

Re: "Народний" Трансивер на базі ESP32-A1S

Повідомлення UR5FFR »

UR5GAW писав:Чет січня 01, 1970 12:02 am - висока частота дискретизації без добрих розв'язок гарантує 100% помилок;

 
Я не зовсім розумію про які помилки йде мова. Частота дискретизації буде 48 або 96кГц - начебто це не дуже забагато.
UR5GAW писав:Чет січня 01, 1970 12:02 am - при збільшенні потужності передавача, процесор починає традиційно збоїти й генерувати купу перехідного сміття, яке просочуватиметься через масу й відповідно спотворюватиме сигнал й породить купу непотрібних гармонік, які фільтри не зможуть задавити через недостатню добротність;

 
Це не відповідає дійсності. Екранування та нормальна земля вирішує усі проблеми.
UR5GAW писав:Чет січня 01, 1970 12:02 am - при спробі звуження смуги, сигнали почнуть "зливатися" й непіддаватися дискретизації, тобто у малосигнальному аспекті вони щезнуть. З'явиться оманлива "чистота" ефіру й ТХ буде здатен лише для побалакати із сусідами на 80тці;
- при спробі збільшення чутливості, зросте "каша" із слабких сигналів, й результат буде прямо протилежним.

 
Це теж не відповідає дійсності. Зазвичай 24-бітні кодеки мають динамічний діапазон десь 95дб. Якщо узяти максимальний рівень за S9+60дб (50мв) то мінімальний рівень буде S5 (3мкв) при співвідношенні сигнал/шум 10дб.
 
UR5GAW (UT1G)
Повідомлень: 16
З нами з: Вів жовтня 18, 2022 5:02 pm
Позивний: UR5GAW
Been thanked: 1 time

Re: "Народний" Трансивер на базі ESP32-A1S

Повідомлення UR5GAW (UT1G) »

UR5FFR писав: Чет жовтня 20, 2022 7:39 pm
UR5GAW писав:Чет січня 01, 1970 12:02 am - висока частота дискретизації без добрих розв'язок гарантує 100% помилок;


 
Я не зовсім розумію про які помилки йде мова. Частота дискретизації буде 48 або 96кГц - начебто це не дуже забагато.
UR5GAW писав:Чет січня 01, 1970 12:02 am - при збільшенні потужності передавача, процесор починає традиційно збоїти й генерувати купу перехідного сміття, яке просочуватиметься через масу й відповідно спотворюватиме сигнал й породить купу непотрібних гармонік, які фільтри не зможуть задавити через недостатню добротність;


 
Це не відповідає дійсності. Екранування та нормальна земля вирішує усі проблеми.
UR5GAW писав:Чет січня 01, 1970 12:02 am - при спробі звуження смуги, сигнали почнуть "зливатися" й непіддаватися дискретизації, тобто у малосигнальному аспекті вони щезнуть. З'явиться оманлива "чистота" ефіру й ТХ буде здатен лише для побалакати із сусідами на 80тці;
- при спробі збільшення чутливості, зросте "каша" із слабких сигналів, й результат буде прямо протилежним.


 
Це теж не відповідає дійсності. Зазвичай 24-бітні кодеки мають динамічний діапазон десь 95дб. Якщо узяти максимальний рівень за S9+60дб (50мв) то мінімальний рівень буде S5 (3мкв) при співвідношенні сигнал/шум 10дб.
 

 
Пояснюю. 
Є такий предмет, називається "Основи теорії кіл" й він якраз вивчає перехідні процеси на диференціюючих та інтегруючих ланках під час імпульсних сигналів. Далі не розписую - книжка буквар все пояснює. 
Коротко, за високого рівня інтеграції й різнопланових задач із ростом частоти, ці спектральні похибки й перехідні процеси зростають.

Саме тому екранування й розв'язка питання не вирішують, лише розбивка на окремі задачі. При наведені ВЧ наводок від передавача ситуація буде ще гіршою, саме це причина чому всі цифрові (особливо прості ТХ) малопотужні. Та й як Ви розв'яжете сигнали усередині проца? Він моноліт.

Ви розглядаєте на вузькій смузі ідеалізовану картинку з даташіту. Але практично візьміть навіть SWшку (а це продуманий й досконалий апарат) й прослухайте на вузькій смузі у телеграфі. Теорія каже гарно, а на практиці сміття процесора(далеко не найгіршого) робить "каку". Якщо сигналів декілька, ситуація ще гірша. 

Взагалі, сама інженерна задача реалізації роботи із сигналами дуже складна задача й навіть фірмам типу Icom не завжди піддається. 

Пораджу ознайомитися із:
"Основи теорії кіл"
"Сигнали та їх спектри"
Всі перехідні процеси та способи боротьби й рішеннь там є.
То що Ви написали про екранування й розв'язку по живленню - вірно, одні із них. Але є ще задачі щодо розділення алгоритмів, навантаженнь й т.і. 

Чи Ви реально вірите, що поєднавши у одному проці за десяток баксів купу задач можна створити РІЧ? На жаль... Блок продуманий - так.

 
UR5FFR
Повідомлень: 801
З нами з: Пон вересня 12, 2022 1:04 pm
Has thanked: 43 times
Been thanked: 285 times

Re: "Народний" Трансивер на базі ESP32-A1S

Повідомлення UR5FFR »

Ні, не переконали. Аргументи якісь ... притягнуті за вуха :) Перехідні процеси тут не до чого.
В нас є кодек, тобто АЦП. З нього вже цифровий сигнал йде на процесор, котрий усе і робить. Якщо все заекрановано надійно то все буде гаразд - ніякого спотворення спектру не буде.
UR5GAW (UT1G)
Повідомлень: 16
З нами з: Вів жовтня 18, 2022 5:02 pm
Позивний: UR5GAW
Been thanked: 1 time

Re: "Народний" Трансивер на базі ESP32-A1S

Повідомлення UR5GAW (UT1G) »

Й не збираюся відговорювати. Чекаю на готове рішення простого й надійого потужного трансівера SDR. 
Як тілько розробите - одразу повторюю, але він має визбирувати слабкі сигнали всі хоча б на рівні UW3DI-1 й потужність не менша :)

Як зробите - дайте знати ;)
 
UR5VCP
Повідомлень: 447
З нами з: Пон вересня 12, 2022 3:14 pm
Звідки: KN48wi
Позивний: UR5VCP
Has thanked: 83 times
Been thanked: 7 times
Контактна інформація:

Re: "Народний" Трансивер на базі ESP32-A1S

Повідомлення UR5VCP »

От не подобається людині цифрова обробка, ну ОК, навіщо намагатися довести це тому, кому вона подобається??? Це на кшалт того, що я прийду на форум БМВ і заявлю що АвтоЗАЗ 968М краще, тому що тому. Ну і?...
UR5GAW (UT1G)
Повідомлень: 16
З нами з: Вів жовтня 18, 2022 5:02 pm
Позивний: UR5GAW
Been thanked: 1 time

Re: "Народний" Трансивер на базі ESP32-A1S

Повідомлення UR5GAW (UT1G) »

UR5VCP писав: П'ят жовтня 21, 2022 3:00 am От не подобається людині цифрова обробка, ну ОК, навіщо намагатися довести це тому, кому вона подобається??? Це на кшалт того, що я прийду на форум БМВ і заявлю що АвтоЗАЗ 968М краще, тому що тому. Ну і?...

 
Доброго ранку!
До чого тут суб'єктивне "не подобається" до об'єктивних проблем що озвучив?
Окрім гарного сервісу на сьогодні є ряд проблем, я їх озвучив. Тому цифрові ТХ зараз якраз й у ролі 968м , ніби машина, ніби їдить якось, а параметри й можливості нівкуди. 

 
UR5FFR
Повідомлень: 801
З нами з: Пон вересня 12, 2022 1:04 pm
Has thanked: 43 times
Been thanked: 285 times

Re: "Народний" Трансивер на базі ESP32-A1S

Повідомлення UR5FFR »

UR5GAW писав:Чет січня 01, 1970 12:03 am Й не збираюся відговорювати. Чекаю на готове рішення простого й надійого потужного трансівера SDR. 
Як тілько розробите - одразу повторюю, але він має визбирувати слабкі сигнали всі хоча б на рівні UW3DI-1 й потужність не менша :)
Як зробите - дайте знати ;)
 
Якщо для вас UW3DI взірець чутливості та потужності то я вмиваю руки як то кажуть. У мене зараз стоїть SDR, який приймає набагато краще ніж UW3DI, тому що має менший noise figure та більший динамічний діапазон по інтермодуляції третього порядку (сподіваюсь ви як спеціаліст розумієтесь у цих термінах). На відміну від ваших сферичних "перехідних процесів" у вакуумі, ці параметри можна виміряти та порівнювати. А поруч с цим SDR стоїть підсилювач на 200вт без корпуса та екранування. І все дуже гарно робить. Ніяких "спотворень" на спектрі сигналу я не бачу.

Тому я вважаю що ваша позиція необгрунтована та не підкріплена аргументами у вигляді формул та результатів вимірювань. Відсилання до підручників - це ні про що. У багатьох тут теж є вища освіта. Тому не треба. Якщо ви посилаєтеся на щось - треба наводити більш конкретики а не загальні слова.

PS чуть пізніше перенесу весь цій холівар у окремий топік - тут це недоречно
Almaro1741
Повідомлень: 54
З нами з: Суб вересня 17, 2022 7:59 am
Позивний: UR1CDH
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: "Народний" Трансивер на базі ESP32-A1S

Повідомлення Almaro1741 »

UR5GAW писав:Чет січня 01, 1970 12:02 am
UR5FFR писав: Пон вересня 19, 2022 6:31 pm Si5351 без жодних проблем генерує частоту до 225МГц. Ділимо її на 4 і отримуємо 56МГц - це максимальна частота приймача. Можна генерувати на 5351 одразу дві частоти у квадратурі, але даташит не гарантує генерацію нижче 4МГц. На практиці генерація зривається десь нижче 2.5МГц. Тобто 160м викреслюємо.

 


 
Й виходитеме чергова не продумана конструкція з прямим перетворенням, але зате sdr.
Зразу описую недоліки:
- висока частота дискретизації без добрих розв'язок гарантує 100% помилок;
- при збільшенні потужності передавача, процесор починає традиційно збоїти й генерувати купу перехідного сміття, яке просочуватиметься через масу й відповідно спотворюватиме сигнал й породить купу непотрібних гармонік, які фільтри не зможуть задавити через недостатню добротність;
- при спробі звуження смуги, сигнали почнуть "зливатися" й непіддаватися дискретизації, тобто у малосигнальному аспекті вони щезнуть. З'явиться оманлива "чистота" ефіру й ТХ буде здатен лише для побалакати із сусідами на 80тці;
- при спробі збільшення чутливості, зросте "каша" із слабких сигналів, й результат буде прямо протилежним.

Всі ці недоліки є у даного типу техніки й у простих "народних" апаратів(я б не став їх називати їх "народними", оскільки до них варто відносити апарати якісні й надійні, масові)

На мою скромну думку, ситуацію рятує використання окремого НЧ процесора, який не зв'язаний із синтезатором. Тобто, DSP процесор й із паралельними входами, які перед подачою варто відфільтрувати в своїй смузі частот. Звичайно, це є дорожче рішення, але так чи інакше процесор для утворення SSB сигналу мусить відігравати роль цифрового НЧ фазообертача й чим менша похибка яку він здатен обрахувати - тим більш ефективним буде цей блок. Самі проци не можуть повноцінно опрацьовувати 3 кГц смугу випадкового сигналу й на цій смузі похибка є досить значною, але, у разі паралельного входу обох каналів із попередньою фільтрацією це значно зменшує таку похибку й ефір стає більш "реальним".  Програмно вирішується аналогічно до двох послідовних входів, але швидкодія є більшою. Звичайно, це реалізовано у дорогих апаратах, й такий блок є сам по собі й гарним смуговим фільтром й вже може справлятися з більш складними ефірними ситуаціями, плюс додаткова розв'язка на кожній мікрусі (на цьому не можна економити!) запобігає утворенню побічних продуктів й просочуванню їх через масу.

Така побудова, вже не стане "класичним"  SDR бо фільтрування й фазообертання не відбувається у карті компа. Звичайно, що зростає й габарит й маса, й плюс даний блок потребує окремого екранування й певною мірою є незалежним, тобто його програма шиється окремо. На передачу вже цей блок бажано не використовувати, а значно ефективніше використати аналогові методи накачування й компресії сигналу. Й дешевше,  хоч й складніше по схемотехніці.

Архітектурно, далі побудова трансівера переноситься на ВЧ й він перетворюється на класичний супергетеродин. Звичайно, втрачається така частинка сервісу як панорама діапазону. Вона також має реалізуватися окремо, тобто вже відгалудження до фільтрацій по вузькій смузі й це також мусить бути окремий процесор, який просто сканує діапазон й малює Вам "картинку". Його робота особливостей вже не має, й це дозволить зменшити вимоги до нього, розв'язка виконається значно легше. 

Третій процесор - це вже суто сам синтезатор, до якого основна вимога у спектральній чистоті. Її часто можна забезпечити використанням кварцевих генераторів, замість "з'йому" готових із синтезатора. Але, це не завжди зручно, хоча б тому, що у сучасному апараті повинна перемикатися робоча смуга. 

Власне, це основна побудова якісних апаратів й під кожну задачу потрібен й свій проц. 
Як на мене, такий апарат дешевше купити аніж створювати, оскільки окрім програмних задач є ще ряд недешевих рішень у радіотракті. 

Й хоч я знаю й вмію такого трансівера зробити, але не планую. Створення такого апарату є по собівартості значно дорожче, аніж купити новий такий самий від виробника. А от щодо експериментальних проектів - то на розсуд автора гілки, але я б одразу перед плануванням побудови висунув би ВИМОГИ до проекту. 
Кожен модуль має купу особливостей, аж до розміщення, тому лише побажаю успіху.

До "народних" трансіверів я відношу SWшки, "Пілігрім" , тобто вдалі й продумані конструкції. 
Сподіваюся, у Вас вийде щось подібне :)

 

 
Під "народним" я мав на увазі що трансивер буде створений групою осіб, з народу. Не ставиться за мету зробити "вбивцю ICOM" тому що, 
1. Апаратне забезпечення на рівні доступних елементів.
2. Фінансування розробки знаходиться на рівні "це в мене є, а ось це я з наступної зарплати куплю."
3. SW, "Пілігрім" та подібні трансивери, створювалися не однією особою (в них немає 100% унікальних технічних рішень, розроблених обнією конкретною особою) і не з першої ітерації (як мінімум того ж SW, вже є мабуть 5+ версій, тільки по апаратній стороні, не говорячи про програмну частину. )
Особисто я вкладаю в цей трансивер свою власну перспективу в плані нових знань, практики, досвіду. Я на 200% впевнений що за першу ітерацію не вдасться створити трансивер рівня 1000+$ але, в дискусії народжується щось нове. Трансивер, максимально модульний, тому можливість поетапного введення нових ітерацій є. Частина елементів від готових трансиверів (ФНЧ, УМ, ДПФ аттенюатор) дозволить виділити більше часу для роботи над програмною стороною. А далі видно буде. 
UR5GAW (UT1G)
Повідомлень: 16
З нами з: Вів жовтня 18, 2022 5:02 pm
Позивний: UR5GAW
Been thanked: 1 time

Re: "Народний" Трансивер на базі ESP32-A1S

Повідомлення UR5GAW (UT1G) »

Нарешті відгукнувся автор нілки з адекватним мисленням.

Якщо я Вас вірно зрозумів, то тоді реалізація цілком можлива й бажаю успіхів в тому напрямку. 
Але про озвучені проблеми не забувайте й перевіряйте кожен блок - інакше практичного застосування не вийде. 

Щодо sdr чутливіший DI-1, й інших аналогів то вгамуйтеся. Цілий SunSDR пасе задніх й не може ніц просунутися, а у Вас є. Ця фраза багато про що говорить. Не факт, що Ваш DI добре настроєний.


Тому книжки по схемотехніці прочитайте, там чітко пояснено чому виникають перехідні процеси й невизначені стани, спектри при фільтрації й т.д. (Глюки)
Проблема не лише намалювати гарну програму й приєднати процесор - оце якраз й є "балалайка" (в останнє застосовую цього терміну)яких зараз є сотні, навіть китайці роблять промислово.

Але щодо того, що описав автор теми, й за умови вкладання у експериментальну частину 1000$+ у Вас вийде апарат. Якщо дослідити помилки інших в інтернеті й проблематику(!!!) то пощастить значно зекономити, оскільки бути першопрохідцем у наш час складно й легше знайти того, хто натикався на "граблі".


Щасти Вам у конструюванні й виходжу з теми. 
Відповісти